Известный политолог и публицист Дмитрий Выдрин долгое время жил и работал на Украине, был народным депутатом и советником четырех президентов страны, написал более 500 работ по политологии, международным отношениям и философии. Сегодня он постоянно живет в Крыму, но продолжает внимательно следить за ситуацией в соседнем государстве. РИА Новости Крым публикует первую часть большого интервью с Дмитрием Выдриным, в котором эксперт рассуждает о политическом кризисе на Украине, причинах и путях выхода из него, о перспективах "возвращения" Донбасса и о том, с чего должна начинаться демократия.

– Сегодня на Украине сложилась очень сложная политическая и социально-экономическая ситуация. Каким вы видите путь для страны к выходу из кризиса? 

– Вы знаете, что сегодня на Украине декларируется рьяная борьба с олигархатом, составляется какой-то реестр олигархов, в парламенте рассматривается закон об их статусе. Так сложилось, что всех олигархов на Украине я знал лично. Они различались по человеческим качествам, но как социальный феномен все они выполняли одну и ту же функцию – уничтожение экономики и личное обогащение любой ценой.

Мои коллеги-эксперты на Украине симпатизируют одним олигархам и ненавидят других. Они считают, что на Украине есть хорошие олигархи, с которыми надо обращаться очень бережно, и есть плохие олигархи, которых надо арестовывать и сажать, хотя бы под домашний арест.

Но лично я уверен: у страны нет будущего до тех пор, пока в ней избирательно делят людей на хороших и плохих. Пока их делят по костюмам и прическам, по тем грантам, которые они выделяют тем же политологам, по телеканалам, на которые пускают или не пускают отдельных людей. Человек становится специалистом, когда он мыслит не личными, а общественными категориями. Подзабытый сегодня Карл Маркс говорил, что ученые должны заниматься общественными отношениями, а неученые – отношениями в обществе. Общественные отношения – это базовые отношения по поводу каких-то принципиальных вещей, например, собственности, институтов власти. А отношения в обществе – это кто кому передал деньги, кто кого содержит, кто кого пускает на телеканалы и так далее.

– Сегодня на Украине остались такие ученые?

– Там громадное количество образованных и достойных, по крайней мере, в прошлом, людей, которые перестали заниматься общественными отношениями и занимаются отношениями в обществе. Но сегодня я не вижу, чтобы на Украине были люди, занимающиеся вещами, от которых действительно зависит судьба страны. Никто не занимается ролью базовых социальных институтов, например, частной собственности. Что такое сегодня частная собственность для Украины: благо, шанс на развитие или, наоборот, дорога в пропасть?

Никто не занимается социальным генотипом украинских политиков: что за люди сегодня оказались во главе украинской власти, какой у них генотип или, как компьютерщики говорят, "прошивка". Каждый человек, как и компьютер, имеет свою "прошивку", вирусы, коды. И неплохо бы узнать, способны ли  люди, которые сегодня правят Украиной, на какие-то позитивные, конструктивные действия. Когда я изучаю их "прошивку", мне кажется, что не способны. Мне сложно назвать имена эффективно, конструктивно и быстро думающих людей, как в сфере украинской политической науки, так и в самой политике. У меня нет позитивного сценария развития страны.

– Вопрос о Донбассе. На ваш взгляд, Украина окончательно потеряла этот регион?

– Нельзя возвращать часть людей или часть территории, которую страна называет своей путем создания каких-то трудностей или вообще каких-то запредельных вещей. В Донбассе погиб 91 ребенок – целая аллея ангелов. Разве можно вернуть себе кого-то, убивая их детей? Разве можно вернуть часть народа, который Украина считает своим, отключая свет, тепло, воду, детские садики, хирургические палаты, роддома? Для меня это абсолютно невозможно. Сегодня к Донбассу применяется те же методы, которые я видел в Крыму во время отключения воды, света, газа. В такую технологию я абсолютно не верю.

– Да, Крым по сей день пытаются "вернуть" самыми разными блокадами…

– Я оказался в Крыму, когда началась энергоблокада. Прожил зиму на 13-м этаже в квартире, где начался и не закончился ремонт, где не было воды и электричества. Извините за подробности, но ходить по естественным надобностям с 13-го этажа до соответствующих общественных заведений – крайне изнуряющее занятие. Уже не говорю о том, что не было ни интернета, ни телевидения. Когда попадал в зону действия мобильной сети, звонил своим коллегам в Киеве и говорил: "что вы делаете?!". Они отвечают: "ну, мы пытаемся вернуть Крым в Украину". Говорю им, что люди погибают в операционных без света, дети не ходят в школы, поскольку они не отапливаются, дети болеют в садиках. Они говорят: "ничего, так мы заставим, убедим народ Крыма переголосовать, если будет повторный референдум, и вернуться в лоно, как они считают, своей "исконной страны".

К слову, как-то я был в Нью-Йорке, там на три дня отключали свет. Помню, как громили магазины, поскольку отключена сигнализация. И с огромным удивлением и восторгом увидел, с каким достоинством крымчане прошли энергоблокаду. Насколько помню, даже уровень преступности в Крыму в этот период понизился.

Помню, как во дворах ставили палатки, где можно было погреться, варили бесплатную кашу, которую разносили девочки в коротких юбочках. Они создавали ощущение не богадельни, а ночной дискотеки, многие люди хотели остаться в этих палатках до вечера и не возвращаться в свои дома (смеется). Это разная ментальность, совершенно разное прохождение трудных испытаний.

– Основатель "Народного руха Украины" Вячеслав Черновол в конце 80-х годов говорил, предлагал Украине путь федерализации. Партия регионов в "нулевых" декларировала аналогичный лозунг. Федерализация могла бы спасти Украину?

– Я хорошо был знаком  с Вячеславом Черноволом и я, скорее, его антипод, чем интеллектуальный союзник. Мы много с ним спорили. Думаю, он вкладывал в понятие федерализации не совсем то, что вкладываем мы. Он был реалистом и догадывался, что нужно сделать в стране, которая пройдет через колоссальные, неимоверные риски. Думаю, вряд ли Черновол верил, что федерализация спасет Украину. Но, предполагая, что страну ждут большие испытания, он небезосновательно надеялся через федерализацию уменьшить количество и напор этих испытаний.

– Так в чем все-таки заключается спасение страны?

– В демократии. Это не только набор институтов, демократия – это все. Когда-то у меня были давние полуприятельские отношения с Виктором Ющенко (президентом Украины в 2005-2010 годах – ред.), когда он еще был банкиром. Приходилось мне когда-то париться с ним в сауне. Он постоянно был заточен на какие-то пафосные речи о демократии. Даже в сауне, сидя на верхней полке, он мог толкнуть какую-то речь о том, что без демократии даже сауна не спасется, поэтому и в сауну нужно пускать на каких-то демократических основах (смеется). Мы общались с Ющенко и после того, как он стал президентом. Я был неприятно поражен, когда однажды он достаточно грубо и на "ты" говорил со своим водителем. Когда-то я занимал чиновничьи должности, у меня были водители, но я считал запредельным говорить с водителем на "ты". Так можно говорить только с тем человеком, который тоже может тебе сказать "ты". А президент понимает, что водитель никогда не скажет ему "ты". Поэтому для меня демократия начинается с быта. Если быт недемократичен, никакие институты не сделают демократичной страну.

Расскажу о еще одном случае. Один известный экономист и политик приставал к уборщице. А еще этот политик отвечал за украинскую валюту. Я тогда сказал, что, наверное, будет плохо с украинской валютой, потому что если бы он приставал к модели, шансов у гривны было бы больше (смеется).

Откуда все это идет? От неуважения статусных людей к нестатусным. Видимо, на Украине так сложилось по давней казацкой традиции: если у тебя есть шабля (сабля – ред.) и дорогой конь, то ты можешь добить всех, у кого нет шабли и дорогого коня. Поэтому демократию надо начинать не с диспутов, а с демократизации быта. Мне очень нравится термин "вежливые люди" (улыбается). Когда вежливые люди будут на всех уровнях, вот тогда для страны открываются шансы на развитие.

Поэтому на Украине пока я не вижу шансов на прорыв. В том числе потому, что там относятся к демократии как к фасаду или к ритуалу, а не как к нормальным отношениям в быту: между водителем и президентом, уборщицей и боссом, простыми людьми и небожителями. Вот когда это будет меняться, тогда появится шанс.
Беседовали Сергей Георгиев, Алексей Гончаров